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 Shitsumon no basho

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ashitsuki
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mar 7 Sep 2010 - 21:12

Je suis d'accord, les particules ça fait super mal à la tête. u_u
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Stram
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 8 Sep 2010 - 7:44

Allez hop 3 questions d'un coup...
Hé non ashitsuki-sensei, tu ne te reposeras jamais Twisted Evil

Cela concerne le livret ELT avec lequel je bosse un peu le soir.

1 - Page 163 - conversation

Le contexte, en gros, c'est 2 personnes qui parlent d'un parc qui est très beau au printemps.
La première dit qu'au printemps, il y a donc beaucoup de monde et donc précise :

"Heijitsu nara suite imasu ga..." traduit par "il vaut mieux venir en semaine"
Ma question c'est le "suite imasu" vient bien du sukimasu (se vider), non?

Donc on pourrait plutôt interpréter ça comme "si on vient en semaine, ça sera vide"
La question étant de savoir si l'utilisation de NARA, c'est bien un conseil ou si c'est du conditionnel pur.

----------------------------------------------------------

2 - Page 164 - cours

"Heya ni hairu to ii nioi ga shimashita" traduit par "quand je suis entré..."

Ma question c'est pourquoi on utilise une forme neutre au présent et pas au passé, si c'est traduit par le fait qu'on est déjà entré?...

----------------------------------------------------------

3 - Page 166 - exercices

Dans une des phrases il y a "kirei ni shashin"...
Bon on avait déjà abordé le sujet des adjectifs mixtes qui finalement oscillaient entre I et NA.
Maintenant c'est quoi ce NI ???!!!!

Dites-moi que c'est une faute de frappe... Mad

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ashitsuki
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 8 Sep 2010 - 10:16

Alors, essayons de répondre à ces questions. Cool

Au sujet de la question sur le parc :
En romaji je peux pas trop dire, mais je suppose que "suite" viens de ce verbe "suku" 空く qui veut dire être vide.
Après "nara" exprime bien le conditionnel.
La traduction de la phrase c'est bien "il vaut mieux venir en semaine" en français où la nuance est difficile à traduire.
Mais l'idée de la phrase c'est "si tu viens en semaine, le parc sera vide." d'où la traduction "il vaut mieux venir en semaine".
J'ai pas la globalité du texte donc je peux que supposer.^^ Le japonais utilise énormément de non-dit et de contextualisation donc à partir de cette phrase seule je peux pas trop dire plus.^^

Pour ta deuxième question, c'est tout simplement la règle grammatical.^^
Ta phrase est découpée en deux:
"Heya ni hairu to" et "ii nioi ga shimashita". Le temps de la phrase est exprimé dans la seconde partie, "Heya ni hairu to" doit être à la forme neutre non passée. C'est le verbe dans la seconde partie de la phrase qui exprime le temps.
Pour te simplifier la phrase peut aussi se traduire par "En entrant dans la chambre, ça sentait bon."
Il faut toujours faire attention avec les traductions françaises qui ne peuvent pas exprimer toutes les nuances du japonais.^^

Après pour "kirei ni shashin" je dirais vu comme ça que c'est une faute de frappe mais j'ai besoin de la phrase complète pour savoir. Parce que dans ce cas, ça dépend de la phrase globale.^^
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Stram
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 8 Sep 2010 - 10:45

ashitsuki a écrit:
la règle grammatical_.^^

Rholala, tu te laisses aller, ashitsuki sensei ^^

Merci pour tes explications.
En fait, j'ai du mal avec l'histoire du parc parce que quelques pages avant, on apprenait que le conseil se faisait notamment par la forme ~ta hou ga ii desu.
Du coup, le fait d'induire cette forme dans le conditionnel, je trouvais ça louche...

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Dernière édition par Stram le Mer 8 Sep 2010 - 12:31, édité 1 fois
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ashitsuki
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 8 Sep 2010 - 10:55

Ah la vilaine faute d'orthographe ><! c'est ça quand je suis pressée Crying or Very sad

Après dans ce contexte, on conseille pas vraiment d'aller au parc, on suppose qu'en allant au parc pendant la semaine il y aura moins de monde. Mais concrètement la personne ne donne pas de conseil. Elle suppose juste que le parc est plus calme en semaine. Mais c'est vrai qu'en français, ça donne une nuance de conseil.

Donc toujours faire attention à la traduction française qui n'exprime pas forcément la réalité vraie de la phrase tout simplement parce qu'on peut difficilement faire la nuance avec notre petite langue française.
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 8 Sep 2010 - 12:36

Oué, ce qui est difficile c'est qu'on analyse toujours les phrases qu'on veut faire avec une intention à la française.
On apprend beaucoup moins à suggérer les choses et nos degrés de conversation sont bien moins contextuels que pour les japonais je pense.

Du coup, on a ptet tendance à alourdir nos phrases une fois là bas... Neutral
C'est un peu comme l'utilisation de la forme neutre.

Pour ma part, je ne l'utilise que pour les règles grammaticals (@ashitsuki : Wink ), genre ~ru toki, ~ta koto ga arimasu...
Rarement brut de pomme, genre "Wakaru?", j'ai toujours peur de froisser pale

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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 8 Sep 2010 - 14:41

Merci de soutenir ma vilaine faute. ^^

Après sinon c'est une question d'habitude de parler à la forme neutre avec ses amis.^^

Au début je leur parlais qu'en forme polie parce que ça sortait beaucoup plus facilement et que j'étais pas toujours sûre de savoir si je pouvais utiliser la neutre ou pas.

Mais avec le temps on arrive à bien différencier les deux et à les utiliser sans que ce soit choquant pour soi. Mais c'est vrai que ça demande une grosse adaptation tout de même.

Pareil avec le temps on arrive à se détacher du français pour analyser les phrases et à les voir avec un oeil japonais.^^
Faut juste avoir un peu de patience.^^ Après on se détache totalement du français et on pense directement en japonais.^^
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 2:41

C'est en forgeant qu'on devient forgeron! Surprised

Je pense que le jour ou tu te cogneras l'orteil contre une table et que tu diras "ITAAAAIII!" au lieu de "ouiouiouille ca pique." c'est que t'es sur la bonne voie. tongue
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 7:38

Bah déjà moi, malgré mes nombreuse années d'espagnol, je suis incapable aujourd'hui de construire une phrase correctement... Je conjugue mes verbes espagnol au passé japonais, c'est lol ^^
Sinon bah j'ai pas mal perdu en anglais mais c'est surtout que quand je parle anglais, en réfléchissant, je balance des "anoooo" ou des "etooo"... tongue

Maintenant je suis étonné de voir qu'avec la pratique, je suis capable de sortir inconsciemment des structure de phrases très complexes avec ma pote nippone.

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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 16:10

しつもん が あります ! Surprised

Y a un truc que j'arrive jamais a trouver c'est :
comment on dit "pouvoir faire quelque chose" dans le sens "etre capable de"

la structure avec "dekimasu" je connais.
je voudrais connaitre l'autre ou on change juste une voyelle au verbe.
il me semble qu'il fallait remplacer le "i" de la forme en "masu" par "e" , non?
genre:
kakimasu (j'ecris) Arrow kakemasu (je peux ecrire)

par contre pour les autres groupes ... Suspect
tabemasu (je mange) Arrow tabe... (marche pas, y a deja un "e" scratch )

il me semble que sachiko-sensei avait donne un tableau a ce sujet... hmmm scratch

さがすぞ !
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 16:17

Tu parles des verbes potentiels autrement appeler 可能刑。

Les verbes du premier groupe c'est ok c'est bien ça.^^

Pour le deuxième groupe, comme たべる on on enlève la terminaison en -ru ou -masu et on rajoute -rareru ou -raremasu, ce qui nous donne donc たべられる ou たべられます selon qu'on utilise la forme neutre ou polie.

Pour する c'est できる/できます
Pour くる c'est こられる/こられます
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 16:28

arigatou sensei!

donc c'etait ca le "rareru"

je pensais que c'etait pour la forme "faire faire quelquechose a quelqu'un"
donc ce serait comment alors la forme "faire faire quelchose a quelqu'un"?
genre: je lui ai fait manger ses legumes.

ah oui et y a la forme passive aussi! scratch

beaucoup de travail en perspective study

P.S. comment tu lis ca ? Arrow 可能刑
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 16:55

ça se lit かのうけい。

Faire faire quelque chose à quelqu'un dans le sens l'obliger à faire quelque chose c'est -saseraru au 2ème groupe.
たべさせられる
"Je lui fais manger ses légumes" ça donne : 野菜を食べさせられる。

Sinon faire faire quelque chose à quelqu'un tout court c'est -saseru au 2ème groupe.

La forme passive c'est aussi -rareru au 2ème groupe donc il faut faire attention au contexte de la phrase.^^
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 17:44

ashitsuki a écrit:

... c'est -saseraru au 2ème groupe ...
il manquerait pas un "re" ? Razz

ok donc en fait je confondais la forme passive et les kanoukei.
donc:

ケーキ  たべられました。( J'ai pu manger un gateau. ) kanoukei
ケーキ  たべられました。( Un gateau a ete mange. ) forme passive

ici on remarque que les particules "を" et "は" permettent de differencier la forme passive des kanoukei.
mais si on avait ceci?

私 は たべられました。 dans ce cas la, ca peut etre les deux Shocked
(J'ai pu manger.)
(J'ai ete mange.)

la oui, on a vraiment besoin de connaitre le contexte. study
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 19:20

J'aurai mis "ga" pour le passif du gâteau, non?

Keki ga taberaremashita... non?

Bon sinon, une question à la gomme.
J'étais avec ma pote Masako et j'ai balancé une vanne que j'ai ponctué du traditionnel "Nanchatte"...
Apparemment, c'est un peu périmé, limite ringard d'utiliser ça ("elle se fout de ma g****le ou quoi??!!! Shocked ").

Quelqu'un aurait une petite variante pour moi?
Apparemment, Nante ne aussi, c'est mort... No

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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 21:09

Euh j'avoue que je ne sais pas trop Stram.^^"

Il faut bien utiliser "wo" et pas "ga".^^

Et Makusu en effet il manque bien un -re c'est bien -saserareru. o_o Elle est trop longue cette forme. u_u"
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Jeu 9 Sep 2010 - 21:19

On diras pas "Jodan da yo" plutôt que Nanchatte?
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Ven 10 Sep 2010 - 7:57

Bah on peut mon Benj, mais d'après ma pote, en fait, "Jôdan" se dit plus par rapport à une blague en général.
"Nanchatte" lui, est plus approprié quand il s'agit de blagues verbales, de vannes...

J'adore parce Masako me dit "Non, t'inquiète, c'est kawaii, les filles adorent, blablabla"... Mouais, déjà qu'on apprend des mots périmés à la limite de l'insulte, dans les bouquin, genre "kanai", "anata" (lol). Si en plus ma façon de dire "je rigole" est plus drôle que mes blagues... No

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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Ven 10 Sep 2010 - 8:52

Ah, en passant, j'allais poser une question sur un truc qui me laissait perplexe, mais je me suis renseigné.
Du coup, je partage l'info - trouvée sur Wikipédia :

Les Marques d'itération en japonais

Une marque d'itération est un signe permettant d'éviter la répétition d'un ou plusieurs caractères, utilisé en japonais et plus rarement en chinois. Par exemple, en japonais, 人人 (hitobito « les gens ») peut aussi s'écrire 人々, où 々 est la marque d'itération des kanji.

La langue japonaise utilise particulièrement les marques d'itérations, appelées en japonais odoriji (踊り字, « marque dansante ») ou kurikaeshi (繰り返し, « répétition »). Elle en possède d'ailleurs trois, une par écriture japonaise : 々 pour les kanji, ゝ pour les hiragana et ヽ pour les katakana (en sachant que les deux derniers peuvent porter un diacritique, le dakuten).
Kanji (々).

La marque d'itération des kanji, parfois appelée noma (ノマ) par décomposition graphique, est la plus utilisée des marques d'itération japonaise.

Comme le japonais ne dispose pas de genres grammaticaux, certains kanji peuvent être doublés pour imposer une idée de nombre, par exemple :

* 人 (hito) personne → 人々 (hitobito) les gens ;
* 山 (yama) montagne → 山々 (yamayama) de nombreuses montagnes ;
* 木 (ki) arbre → 木々 (kigi) de nombreux arbres.

Cependant, pour certains mots, la répétition change le sens :

* 個 (ko) pièce, objet → 個々 (koko) un par un, individuellement ;
* 時 (toki) temps → 時々 (tokidoki) de temps en temps, quelquefois ;
* 来週 (raishū) la semaine prochaine → 来々週 (rairaishū) la semaine après la semaine prochaine.

Pour doubler un groupe de kanji on place une marque d'itération par kanji doublé à la fin du groupe :

* 後手 (gote) perdre l'initiative au jeu de go → 後手々々 (gotegote) être toujours en retard, à la traîne.

Bien que les marques de répétition ne soient pas obligatoires, elles sont souvent préférées à la forme brute.
Kana (ゝ et ヽ)

Pour les kana (hiragana et katakana), les marques d'itération peuvent être utilisées dans les écrits manuscrits, mais ne sont que rarement employées dans les écrits formels ou imprimés, à l'exception de son emploi obligatoire dans certains noms de personne tel que さゝ川 (Sasakawa) ou おゝ杉 (Ōno). La marque d'itération des kana peut aussi être combinée au dakuten, une des deux diacritiques des syllabaires japonais, indiquant que la syllabe répétée doit être voisée, par exemple みすゞ (Misuzu).

Je me souviens avoir vu le 々 notamment dans le nom de famille de notre Yuka Sensei : 佐々木 Sasaki.
N'hésitez pas si vous avez des précisions à apporter ou s'il y a, le cas échéant, quelques exceptions Wink

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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mar 14 Sep 2010 - 9:57

shitsumon ga aru ! cheers

Dans les dramas, souvent ils finissent leur phrases par "sa"
genre:
"bla bla bla bla... dattesa"
ou encore,
"omae sa!"

ensuite ya "ra" qui est un derive de "sa" je pense.

donc a quoi ca sert "sa"? (jeu de mot, jeu de mot! Razz )
ce serait pas un truc comme "yo" ? scratch
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mar 14 Sep 2010 - 20:02

Arf, je sais pas trop pour ce fameux "Sa", qu'on entend partout... ^^
J'ai l'impression que c'est entre le "Alors..." et le "Et bien...", comme pour une explication quoi...

A l'image de Ano, ça pose une sorte de blanc de réflexion, mais je ne garantis rien.

Mieux vaut attendre notre ashi-sensei... Ca fait longtemps qu'on l'a pas vu... Neutral

Sinon, petite question subsidiaire...
Comment je peux dire :

"J'ai l'impression que..."
"Ca me rappelle..."

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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mar 14 Sep 2010 - 20:54

j'ai l'impression, peut etre que tu peux utiliser omou. (car c'est un avis que tu donne non?)

ca me rappelle, peut etre que oboeru ferait l'affaire?
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 15 Sep 2010 - 16:45

Alors essayons de répondre simplement à l'utilisation de ce fameux -sa.

Encore une fois une particule utilisée par ces messieurs dans un discours très informel.

Sa peut exprimer plusieurs choses mais globalement ça sert à exprimer différents degrés d'assertion allant du petit commentaire à l'opposition ou l'imposition.

Je m'explique avec des exemples. tongue

このスーツケース、持てるかな。(Je me demande si je peux porter cette mallette.)
持てるさ。(Je suis sûre que tu peux.)

人生は長い旅のようなものさ。(La vie est comme un long voyage.)

人生とはこんなものさ。(La vie est une chose comme ça tu sais.) "en français ça donne pas super cette phrase u_u"

どうしてこんな簡単なことがわからないのさ。(Comment peux-tu ne pas comprendre une chose aussi simple?)

Voilà j'espère que c'est un peu plus clair.^^ Au pire je réexpliquerais.

En ce qui concerne ta question Stram, ça dépend du contexte et de ce que tu veux exprimer dans ce contexte, mais globalement 思い出す pour "je me rappelle..." ça passe.

Pour j'ai l'impression on peut utiliser le terme kanji (pas kanji les caractères XD), qui peut exprimer l'idée d'impression ou de sensation.
...のようなな感じがする (のようなかんじがする) veut dire "j'ai l'impression que...." ou "j'ai la sensation que..." selon le contexte. Donc j'utiliserais cette expression là personnellement. ^^
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 15 Sep 2010 - 16:57

hisashiburi !!! cheers donc quand quelqu'un dit quelque chose et que l'autre lui retorque: ”さーな”
on peut donc le traduire par "je suis pas sur que de ca" ?

mais un truc me turlupine.
dans un drama, un frere et une soeur discute avec leur parent puis un moment la soeur rapporte les betises de son fere a ses parents et la, le soeur s'adresse a sa soeur et dit ”おまえさ!”
comment on peut traduire ca? par "alors toi, espece de!" ? scratch
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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   Mer 15 Sep 2010 - 17:21

Merci ashi Smile
Tu nous as manqué Very Happy

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MessageSujet: Re: Shitsumon no basho   

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